דניאל גרומר – מערכות של אותיות כמייצרות דיאלוג
האזנה לפרק 🎧
דניאל גרומר בשיחה על פרוייקט הגמר שהוביל אותו לגן עדן ללימודי טיפוגרפיה בהולנד, איך התגלגל להיות שותף בסטודיו 'פונטף' עם הטיפוגרף ינק יונטף, על המרחק והקרבה שיש בין אותיות עבריות לערביות ועל מערכת היחסים ההיסטורית והעכשווית שקושרת בין ההתפתחות הטכנולוגית לעיצוב אותיות.
תום
שלום, נמצא איתנו היום דניאל גרומר. כיף שאתה כאן.
דניאל
שלום, כיף לבוא.
תום
אז אולי רגע לפני שנצלול לפרוייקטים עצמם, אני אשמח שתציג את עצמך ונתקדם משם.
דניאל
אוקיי. קוראים לי דניאל, אני בן 39 מתל אביב אני אוהב פונטים, אהבתי את זה מגיל צעיר. זה מערכת יחסים מורכבת לפעמים אוהבים אותך חזרה, לפעמים פחות. היום אני בעצם שותף עם ינק יונטף בסטודיו פונטף ואנחנו עושים פונטים, זה העיסוק העיקרי שלנו ואני מלמד בצלאל גם עיצוב אותיות וגם טיפוגרפיה שנה א׳.
תום
זה ממש כל הקשת של מה שאפשר לעשות היום אני חושבת בתוך עיצוב אותיות.
דניאל
אולי כך זה נראה מהצד.
תום
בטח יש עוד לאן להתקדם. וסיימת בעצם בבצלאל לפני עשור בערך.
דניאל
כן, 2014.
תום
והמשכת די מייד לתואר שני.
דניאל
עשיתי שנה אחת בהייטק, שדווקא לימדה דברים על החיים, הייתי אומר, אבל כן. ואז מצאתי את עצמי עושה תואר שני בעיצוב אותיות. ואני אומר מצאתי את עצמי כי זה היה הבת זוג שלי שבעצם עודדה.
תום
יפה מצידה.
דניאל
היא סוג של אמרה, בגלל שהיא פסיכולוגית, היא אמרה שאם בא לי מתישהו בחיים תואר שני בחו״ל זה חייב לקרות בשנה הבאה בגלל המסלול המורכב שלהם. היא לא תכננה למצוא את עצמה תוך שנה בהולנד עם, מכירה כיתה של חנוני פונטים רציניים. כן, זה היה איזה הנעה לפעולה.
תום
בעצם למדת בהאג בתואר שני שהוא תוכנית די מיוחדת, ומדבר עליו לפעמים כמין גן עדן של תקופה מסוימת. איך נראים הלימודים שם לעומת הלימודים כאן?
דניאל
קשה להשוות, כי בשביל להשוות צריך משותף. כי אני חושב שכשהגעתי לשם, בכלל לא היה לי איך לדמיין איך דבר כזה נראה. כי בישראל בעצם יש תואר ראשון ותואר ראשון מציע קורס עיצוב פונט שמאפשר לטעום. ואז פתאום הקורס הזה מתפצל לשמונה קורסים שונים, שכולם עיצוב פונט. אחד היסטוריה, אחת טכנולוגיה, אחד כזה, באחד חוצבים באבנים ופתאום זה היה לראות וגם הגעתי לשם בלי שום היכרות, שום ידע. לא הכרתי את הטרמינולוגיה אפילו. אז מין הגעתי לשם על בתור התקן של זה שלא יודע שום דבר, עם אל״ף־בי״ת אקזוטי מרחוק. סוג של עידן רייכל מוזיקת עולם כזה, שמביאים איזשהו בלנד. היו שם חברה עם הרבה ניסיון וחברה בלי ניסיון אז בגלל זה קצת קשה להשוות.
שלום, נמצא איתנו היום דניאל גרומר. כיף שאתה כאן.
דניאל
שלום, כיף לבוא.
תום
אז אולי רגע לפני שנצלול לפרוייקטים עצמם, אני אשמח שתציג את עצמך ונתקדם משם.
דניאל
אוקיי. קוראים לי דניאל, אני בן 39 מתל אביב אני אוהב פונטים, אהבתי את זה מגיל צעיר. זה מערכת יחסים מורכבת לפעמים אוהבים אותך חזרה, לפעמים פחות. היום אני בעצם שותף עם ינק יונטף בסטודיו פונטף ואנחנו עושים פונטים, זה העיסוק העיקרי שלנו ואני מלמד בצלאל גם עיצוב אותיות וגם טיפוגרפיה שנה א׳.
תום
זה ממש כל הקשת של מה שאפשר לעשות היום אני חושבת בתוך עיצוב אותיות.
דניאל
אולי כך זה נראה מהצד.
תום
בטח יש עוד לאן להתקדם. וסיימת בעצם בבצלאל לפני עשור בערך.
דניאל
כן, 2014.
תום
והמשכת די מייד לתואר שני.
דניאל
עשיתי שנה אחת בהייטק, שדווקא לימדה דברים על החיים, הייתי אומר, אבל כן. ואז מצאתי את עצמי עושה תואר שני בעיצוב אותיות. ואני אומר מצאתי את עצמי כי זה היה הבת זוג שלי שבעצם עודדה.
תום
יפה מצידה.
דניאל
היא סוג של אמרה, בגלל שהיא פסיכולוגית, היא אמרה שאם בא לי מתישהו בחיים תואר שני בחו״ל זה חייב לקרות בשנה הבאה בגלל המסלול המורכב שלהם. היא לא תכננה למצוא את עצמה תוך שנה בהולנד עם, מכירה כיתה של חנוני פונטים רציניים. כן, זה היה איזה הנעה לפעולה.
תום
בעצם למדת בהאג בתואר שני שהוא תוכנית די מיוחדת, ומדבר עליו לפעמים כמין גן עדן של תקופה מסוימת. איך נראים הלימודים שם לעומת הלימודים כאן?
דניאל
קשה להשוות, כי בשביל להשוות צריך משותף. כי אני חושב שכשהגעתי לשם, בכלל לא היה לי איך לדמיין איך דבר כזה נראה. כי בישראל בעצם יש תואר ראשון ותואר ראשון מציע קורס עיצוב פונט שמאפשר לטעום. ואז פתאום הקורס הזה מתפצל לשמונה קורסים שונים, שכולם עיצוב פונט. אחד היסטוריה, אחת טכנולוגיה, אחד כזה, באחד חוצבים באבנים ופתאום זה היה לראות וגם הגעתי לשם בלי שום היכרות, שום ידע. לא הכרתי את הטרמינולוגיה אפילו. אז מין הגעתי לשם על בתור התקן של זה שלא יודע שום דבר, עם אל״ף־בי״ת אקזוטי מרחוק. סוג של עידן רייכל מוזיקת עולם כזה, שמביאים איזשהו בלנד. היו שם חברה עם הרבה ניסיון וחברה בלי ניסיון אז בגלל זה קצת קשה להשוות.
והמפגש שאתה מגיע לשם ומתעסק באות העברית שהיא פתאום הרבה פעמים מי שנוסע לחו״ל אומר שזה מאפשר להסתכל קצת על השפה המוכרת מבחוץ או בכלים אחרים, או להסביר דברים שהם נראים לנו מובנים מאליהם בעברית.
לא, אני חושב, הלימודים הם מהלטינית, אני חושב שלאל״ף־בי״ת העברי אין היסטוריה לינארית שאפשר, יש לנו פונט אחד לטקסט רץ. ואז קצת קשה ללמד עם זה, אני חושב, ברגע שאין קטגוריות, אלא יש דוגמאות ספציפיות. אז יש לנו את נרקיס בלוק, נרקיס תם, אורון זה הסן־סריפים. ושני פונטים לטקסט רץ נרקיס ופרנק ריהל. ופתאום אתה מגיע לאירופה ורואה שכל הפונטים לטקסט רץ בכל ספר קריאה, חוץ מהגרמנים שיש לזה סיבה אחרת כן, הבלאק־לטר, אבל לכל הפונטים לטקסט רץ הם חולקים את אותם פרמטרים טיפוגרפיים. כולם במשקל רגיל, כולם ברוחב שנקרא רגיל, למרות שהוא לא ריבוע, הוא קצת יותר צר. אז פתאום אתה מבין אוקיי, זה משקל רגיל וזה רוחב רגיל. וזה נקרא רגיל כי ספר זה הנקודת מוצא של כל הטרלול הזה נקרא טיפוגרפיה. אז פתאום יש המון דוגמאות וזה לא ה־G הזאת והזה הזה וזה לא פרטים. אתה פתאום מסתכל, רואה את המפה, באיזה שהוא מובן.
תום
זה מביא אותך לאיזה שהן מסקנות על העברית שאתה רוצה ליישם ולהתחיל לשנות?
דניאל
זה בעיקר הביא להרבה שאלות שאתה בעצם מין לומד שנה שלמה על אל״ף־בי״ת לטיני בעיקר, כן יש קורס אחד שהוא מולטי־לינגואל ששם דיברנו על איזה שאלות בכלל צריך לשאול כשעושים פונט אחד בשפה אחרת. אבל בעצם למדנו על, סביב הלטינית ופתאום מבינים איזה רצף היסטורי וקשר בין טיפוגרפיה וטכנולוגיה, שפתאום בשלב מסוים הומצא הליינוטייפ ואז זה פותח דברים, ואז כל פעם יש המצאה מסויימת ומגיעים פונטים שמתאימים אליה.
תום
זאת אומרת איזה שהיא התפתחות טכנולוגית שמשנה גם את איך שנראית האות ומה אפשר לעשות איתה.
דניאל
אני חושב שפתאום יש היגיון בדברים. פתאום זה לא פרנק ריהל שצנח משום מקום ואין לנו מושג מאיפה הצורות האלה הגיעו. פשוט אין לנו מושג מאיפה זה הגיע. דוד אפשר להסביר בגלל קליגרפיה כי פארלל פן מייצר צורות מסוימות וזה הקליגרפיה שהוא עשה, אז ככה נראה הפונט. גם נרקיס זה פונט קליגרפיה. אבל פונטים אחרים, מכאניים, מאיפה הגיעו הצורות, אין ממש רציונל. פתאום ללמוד על לטינית ולראות את הקשר בין דברים מלמד ואז אפשר לשאול שאלות רגע מה באל״ף־בי״ת שלנו? למה אין לנו Italic? יש לנו מבנה אותיות משני אפילו, קיבלנו את המתנה הזאת, כי יש לנו גם כתב וגם דפוס, אבל אין פונטים בItalic, כלומר יש כמה בודדים שאומרים שהם שונים והם למתנות יום הולדת, ואז מסתכלים פתאום על הItalic הראשונים על הגרא־מודים הראשונים ואיזה עקומים הם ואיזה דברים. והתשובה שאני לפחות ניסחתי לעצמי שזה אבולוציה, שכן הראשונים משונים ואז מבינים איך הצורות נראות בזווית ואיך מאזנים אותן ואז כל דבר משפר את השני. אז במאה ה־16 היו המון פאנצ' קאתרים שחתכו אותיות וחיקו אחד את השני ושיפרו אחד את השני וזה אבולוציה זה לא עבודה של בן אדם אחד גרא מונד זה סגנון. כן, הוא קרוי על שם מישהו אבל המון אנשים עשו את זה. ואתה מבין שבעצם אנחנו זה דוגמאות ספציפיות.
תום
כן. זאת אומרת, הרבה יותר קשה להסיק מסקנות רוחביות ממקרים כל כך פרטיקולריים והעברית היא באמת יש לה מן סיפור קצת מוזר, גם על שפה שהייתה מאוד בשימוש, ואז ממש מעט בשימוש, ואז שוב פתאום נדרשה לתת מענה לכל צורכי היומיום מהמוסדיים ביותר ועד האוונגרדים ביותר והגראנג׳ים ביותר ופתאום יש איזה שהיא פריחה, או צורך בפריחה של טיפוגרפיה, שהיא לפעמים יותר מבוססת ולפעמים פחות מבוססת או יותר מין גחמות כאלה של התנסות בטיפוגרפיה המקומית.
דניאל
נכון וגם לזה יש הסבר היסטורי כי אנחנו שם, בניגוד להרבה אל״ף־בי״תים אחרים, אנחנו שם מאז גוטנברג. אנחנו מההתחלה בעצם, במוזיאונים הכי עתיקים יש עברית, וכל מקום שהגענו באירופה תמיד יש אל״ף־בי״ת עברי. ויש לזה הסבר כי רצו להדפיס ספרי תנ״ך ועבדו מאוד קשה כדי שזה יקרה והדפיסו אפילו טעמי מקרא בדפוס בלט. כנראה שמישהו, אנשים עבדו מאוד קשה בשביל זה.
תום
ולא תמיד אנשים שדוברים עברית.
דניאל
אנשים שלא דוברים עברית. ואתה מבין שרצו להדפיס עברית תמיד, אבל כל השימושיות הייתה דתית. הצורך בעברית חילונית הגיע רק כשהתחילו להקים פה מדינה לפני מאה שנה. אז כן ההיסטוריה שלנו היא מין, יש לנו כאילו אם יש את ההיסטוריה הרציפה של הלטינית, לנו יש קופסאות בנקודות מסוימות ואין לנו את הרצף הזה. כן, ודווקא אני רואה בזה הזדמנות. אני חושב שצריך להסתכל פה על חצי הכוס המלאה, כי למשל בניגוד לאל״ף־בי״ת אחרים, לנו יש סן־סריף יש לנו את נרקיס תם ואת נרקיס בלוק שבעצם הסן־סריפים שהיום נקראים ניטרליים, נקראו בהתחלה גרוטסק לפני מאה שנה, כנראה כי הם היו גרוטסקים בעולם שיש בו רק סריפים. אז זה היה נראה גרוטסק פעם ואז מגיע צבי נרקיס ועושה לנו עברית כזאת. ולכן היום זה גם לנו לא נראה גרוטסק ואפשר להציב עברית שמאוד מתאימה ללטינית למרות שהיא בעלת מאפיינים שנוגדים את ההיסטוריה של העברית.
לתמלול המלא >>>
לא, אני חושב, הלימודים הם מהלטינית, אני חושב שלאל״ף־בי״ת העברי אין היסטוריה לינארית שאפשר, יש לנו פונט אחד לטקסט רץ. ואז קצת קשה ללמד עם זה, אני חושב, ברגע שאין קטגוריות, אלא יש דוגמאות ספציפיות. אז יש לנו את נרקיס בלוק, נרקיס תם, אורון זה הסן־סריפים. ושני פונטים לטקסט רץ נרקיס ופרנק ריהל. ופתאום אתה מגיע לאירופה ורואה שכל הפונטים לטקסט רץ בכל ספר קריאה, חוץ מהגרמנים שיש לזה סיבה אחרת כן, הבלאק־לטר, אבל לכל הפונטים לטקסט רץ הם חולקים את אותם פרמטרים טיפוגרפיים. כולם במשקל רגיל, כולם ברוחב שנקרא רגיל, למרות שהוא לא ריבוע, הוא קצת יותר צר. אז פתאום אתה מבין אוקיי, זה משקל רגיל וזה רוחב רגיל. וזה נקרא רגיל כי ספר זה הנקודת מוצא של כל הטרלול הזה נקרא טיפוגרפיה. אז פתאום יש המון דוגמאות וזה לא ה־G הזאת והזה הזה וזה לא פרטים. אתה פתאום מסתכל, רואה את המפה, באיזה שהוא מובן.
תום
זה מביא אותך לאיזה שהן מסקנות על העברית שאתה רוצה ליישם ולהתחיל לשנות?
דניאל
זה בעיקר הביא להרבה שאלות שאתה בעצם מין לומד שנה שלמה על אל״ף־בי״ת לטיני בעיקר, כן יש קורס אחד שהוא מולטי־לינגואל ששם דיברנו על איזה שאלות בכלל צריך לשאול כשעושים פונט אחד בשפה אחרת. אבל בעצם למדנו על, סביב הלטינית ופתאום מבינים איזה רצף היסטורי וקשר בין טיפוגרפיה וטכנולוגיה, שפתאום בשלב מסוים הומצא הליינוטייפ ואז זה פותח דברים, ואז כל פעם יש המצאה מסויימת ומגיעים פונטים שמתאימים אליה.
תום
זאת אומרת איזה שהיא התפתחות טכנולוגית שמשנה גם את איך שנראית האות ומה אפשר לעשות איתה.
דניאל
אני חושב שפתאום יש היגיון בדברים. פתאום זה לא פרנק ריהל שצנח משום מקום ואין לנו מושג מאיפה הצורות האלה הגיעו. פשוט אין לנו מושג מאיפה זה הגיע. דוד אפשר להסביר בגלל קליגרפיה כי פארלל פן מייצר צורות מסוימות וזה הקליגרפיה שהוא עשה, אז ככה נראה הפונט. גם נרקיס זה פונט קליגרפיה. אבל פונטים אחרים, מכאניים, מאיפה הגיעו הצורות, אין ממש רציונל. פתאום ללמוד על לטינית ולראות את הקשר בין דברים מלמד ואז אפשר לשאול שאלות רגע מה באל״ף־בי״ת שלנו? למה אין לנו Italic? יש לנו מבנה אותיות משני אפילו, קיבלנו את המתנה הזאת, כי יש לנו גם כתב וגם דפוס, אבל אין פונטים בItalic, כלומר יש כמה בודדים שאומרים שהם שונים והם למתנות יום הולדת, ואז מסתכלים פתאום על הItalic הראשונים על הגרא־מודים הראשונים ואיזה עקומים הם ואיזה דברים. והתשובה שאני לפחות ניסחתי לעצמי שזה אבולוציה, שכן הראשונים משונים ואז מבינים איך הצורות נראות בזווית ואיך מאזנים אותן ואז כל דבר משפר את השני. אז במאה ה־16 היו המון פאנצ' קאתרים שחתכו אותיות וחיקו אחד את השני ושיפרו אחד את השני וזה אבולוציה זה לא עבודה של בן אדם אחד גרא מונד זה סגנון. כן, הוא קרוי על שם מישהו אבל המון אנשים עשו את זה. ואתה מבין שבעצם אנחנו זה דוגמאות ספציפיות.
תום
כן. זאת אומרת, הרבה יותר קשה להסיק מסקנות רוחביות ממקרים כל כך פרטיקולריים והעברית היא באמת יש לה מן סיפור קצת מוזר, גם על שפה שהייתה מאוד בשימוש, ואז ממש מעט בשימוש, ואז שוב פתאום נדרשה לתת מענה לכל צורכי היומיום מהמוסדיים ביותר ועד האוונגרדים ביותר והגראנג׳ים ביותר ופתאום יש איזה שהיא פריחה, או צורך בפריחה של טיפוגרפיה, שהיא לפעמים יותר מבוססת ולפעמים פחות מבוססת או יותר מין גחמות כאלה של התנסות בטיפוגרפיה המקומית.
דניאל
נכון וגם לזה יש הסבר היסטורי כי אנחנו שם, בניגוד להרבה אל״ף־בי״תים אחרים, אנחנו שם מאז גוטנברג. אנחנו מההתחלה בעצם, במוזיאונים הכי עתיקים יש עברית, וכל מקום שהגענו באירופה תמיד יש אל״ף־בי״ת עברי. ויש לזה הסבר כי רצו להדפיס ספרי תנ״ך ועבדו מאוד קשה כדי שזה יקרה והדפיסו אפילו טעמי מקרא בדפוס בלט. כנראה שמישהו, אנשים עבדו מאוד קשה בשביל זה.
תום
ולא תמיד אנשים שדוברים עברית.
דניאל
אנשים שלא דוברים עברית. ואתה מבין שרצו להדפיס עברית תמיד, אבל כל השימושיות הייתה דתית. הצורך בעברית חילונית הגיע רק כשהתחילו להקים פה מדינה לפני מאה שנה. אז כן ההיסטוריה שלנו היא מין, יש לנו כאילו אם יש את ההיסטוריה הרציפה של הלטינית, לנו יש קופסאות בנקודות מסוימות ואין לנו את הרצף הזה. כן, ודווקא אני רואה בזה הזדמנות. אני חושב שצריך להסתכל פה על חצי הכוס המלאה, כי למשל בניגוד לאל״ף־בי״ת אחרים, לנו יש סן־סריף יש לנו את נרקיס תם ואת נרקיס בלוק שבעצם הסן־סריפים שהיום נקראים ניטרליים, נקראו בהתחלה גרוטסק לפני מאה שנה, כנראה כי הם היו גרוטסקים בעולם שיש בו רק סריפים. אז זה היה נראה גרוטסק פעם ואז מגיע צבי נרקיס ועושה לנו עברית כזאת. ולכן היום זה גם לנו לא נראה גרוטסק ואפשר להציב עברית שמאוד מתאימה ללטינית למרות שהיא בעלת מאפיינים שנוגדים את ההיסטוריה של העברית.
לתמלול המלא >>>