גלית: זה החלק השני בשיחה עם האוצר רמי טריף. רצינו לדבר על המוזיאון במאה ה-21. דיברת על האימפקט שלמוזיאון יש על החברה, אבל גם לחברה יש על המוזיאון. אני חושבת שבאיזשהו מקום אנחנו כל הזמן בדיאלוג הזה. וכשאנחנו מסתכלים על המוזיאון במאה ה-21, העתיד של המוזיאון, איך אתה רואה את הדבר הזה?

רמי: אני חושב שזו שאלה מאוד גדולה. אני לא חושב שמישהו עד עכשיו הצליח באמת לפענח אותה. יש כאלה שמסתכלים על המוזיאון של המאה ה-21 במשקפיים הטכנולוגיות. אני חושב שאני מסתכל על זה יותר במשקפיים של התרבות והחברה. זה מרחב של ויכוח תרבותי, למרות שבמובנים מסוימים, גם אחרי האירועים שקרו בעולם בעקבות השיבעה באוקטובר, וגם מה שקורה בחברה האמריקאית, שכאילו היא מובילה את השיח, נקרא לו, המערבי, הליברלי, אני חושב שאנחנו הרבה פחות יודעים להתווכח. זאת אומרת, אולי אתה נכנס לויכוח עם מישהו, אז מתחילים לשפוט אותך דרך מי אומר ולא מה שאתה אומר. אז זה בצד אחד מה קורה, נגיד, בפלטפורמה הזאת של תרבות.

ושתיים, יש את כל השיח החברתי בעצם, נגיד הפוליטי, מעמדי וכן הלאה, האקולוגי, והאתגרים העומדים בפנינו. ויש שאלה גדולה, האם המוזיאון כאבן שואבת לתרבות, לשיח על תרבות, צריך להמשיך לעשות את מה שהוא עשה במשך המון המון זמן, או שהוא צריך ליצור בעצם גם מרחבים לדיון אחר, וגם הזדמנויות, להביא אותם דרך גם בעצם ההיסטוריה.

גלית: אוקיי., אנחנו לא מדברים לאו דווקא על תערוכות, אנחנו מדברים על סוגים שונים של שיחה.

רמי: זה אחת הבעיות. אחת הבעיות שהאוטקאם היחיד שכמעט מוזיאון יודע להוציא זו תערוכה או קטלוג. וזה שתי מדיות שהן מאוד מוגבלות לעידן שלנו. זאת אומרת, ברור שיש עוד כל מיני דברים שמוזיאונים עושים, אבל זה ההארדקור שלו. ואם נסתכל שנייה, האתגר של מוזיאונים להביא ילדים נוער, מ-15 עד בני 35 פלוס. הקהל הזה לא קיים במוזיאונים.

גלית: זאת אומרת, אנחנו נראה ילדים במוזיאון, ואחר כך נראה אנשים מבוגרים יותר, עם ילדים או גמלאים.

רמי: נכון, נכון. אני אומר את זה באופן מכליל, אבל כן, זה אתגר בכל המוזיאונים. אני חושב שהעולם מאוד מאוד מאוד השתנה. כמעט בכל פרמטר שאנחנו יכולים לדמיין. ויש הרבה סוגיות שאנחנו צריכים to address, מה שנקרא. ואני חושב שהמוזיאון יכול לקחת לעצמו כל מיני יוזמות, שבעצם מטפלות בדבר הזה, מאפשרות את השיח הזה, מכילות אותו. ואל תביני אותי לא נכון, אני באמת בעד אליטיזם במוזיאון. כי מישהו צריך לעשות אליטיזם, זה איכות, לא צריך לוותר על זה. ולא צריך לעשות מהמוזיאון, סליחה, שוק. למרות שגם לשוק יש את האיכויות שלו. אבל בעיניי, יש כל מיני דברים שמוזיאון צריך להתחיל לעסוק בהם. ואני לא מדבר על גיוון… יש כל מיני דברים שהם כבר בנאליים, שהם צריכים כבר מזמן להיות. ואני לא מדבר על העיסוק הזה, בואו ניקח לוגו, לא נכתוב אותו לגובה, נכתוב אותו לרוחב.. זה סמנטיקה.

ובעיניי, אם לוקחים את האוצרות ההיסטוריים שיש במוזיאון, את התובנות החשובות שיש למוזיאון עם העולם, ומעמתים אותן עם העתיד, אני חושב שזה יכול ליצור דרך נוספת, אני לא יודע בדיוק מה היא כרגע, שהיא אולי לא תערוכה, אולי היבריד של תערוכות וכן הלאה, שמאפשרות מרחב של אינגייג'מנט של קהל.

גלית: שהוא אמיתי, ולא דיגיטלי.

רמי: כן. אני אישית פחות, יש לי… אני כאילו, איש קראפט גם יש לי הערכה מאוד גדולה למקור. ואני חושב שבקורונה גם ראינו את זה. אני לא חושב שהיה סיור אחד דיגיטלי במוזיאון, שעשיתי בקורונה, והערכתי.

גלית: ורצית לחזור.

רמי: נכון, ואנשים חזרו ורצו לעמוד מול הדברים עצמם. זה כל כך מרגש, וזה גם מה שאת כל הזמן דיברת על המקדש הזה שעולים אליו. גם זה חשוב. אבל אני חושב שאנחנו בעידן שלכל דבר צריך להיות גרעין ושוליים מסוימים, שבהם אפשר לבשל כל מיני דברים אחרים.

אני לא יודע מה זה, אבל בפינה הקטנה שלי למשל, כי אני הגעתי למוזיאון והתחלתי לחפש שותפים ליוזמות, שבהם עיצוב יכול להעצים או להיות מועצם מתחומים אחרים, כמו ארכיאולוגיה ואומנות וכן הלאה. בטח ובטח בקורונה, עם הצעות של הדפסות ושילוב של טכנולוגיה. זה לא עבד בהתחלה מכל מיני סיבות, אבל בפברואר 22, אז פגשתי את תומס ליברטיני, שעובד בעצם עם דבורים, ואמרתי, וואו, הנה, יש לנו את זה. והיה לי שיח עם דודי מבורך, שהוא עוצר לתקופה הרומית, ואמרנו ביחד, יש לנו פה איזשהו חיבור מאוד מעניין בין טכנולוגיה לאקולוגיה, לאוצרות, לאומנות, לעיצוב, למוזיאון.

והדבר הראשון בפגישה עם תומס, כי עם דודי דיברנו בעצם בהתחלה, לקחת את הפסל של הדריאנוס, שהוא יצוק [בשיטת] השעווה הנעלמת, ולשחק איתו בהדפסות כדי להסביר אותו לקהל באופן אחר. זאת אומרת, זה מוצג שקיים משנות ה-80 במוזיאון, מוכר יחסית, אבל אף אחד לא יודע מה זה יציקה משאבה נעלמת שנעשתה לפני 1800 שנה. גם קשה להסביר את זה בהדרכה.

והדבר הראשון היה, כי היציקה בשעווה, הם עבדו עם שעוות של דבורים אז. אמרתי לתומס, אנחנו מכניסים כוורות לגן המוזיאון, זה משהו שהוא לא עשה אף פעם. והיצירה הזאת נולדה בתוך המוזיאון, על ידי צוות שקרה לשני עוצרים, דבור האיש, שזה רפי ניר, ותומס, כאמן בעצם שהוא מרכזי בסיפור. ואני אגיד לך את האמת, המוזיאון לא בדיוק ידע איך לאכול את זה. זאת אומרת, שנייה, בטיחות, עניינים. מה בטיחות? הגן מלא בדבורים. יש לידינו גם גן בוטני. אז באמצע הלילה, בפברואר 2023, הכנסנו חצי מיליון דבורים לגן.

 וגם מאוחר יותר בעצם בנינו כוורת מיוחדת עם מצלמות, וסרקנו את הראש של הפסל..

גלית: של אותו הדריאנוס, משאבה נעלמת.

רמי: ותומס עשה עליו בעצם מניפולציות דיגיטליות. זה כאילו פרויקט מאוד מתקדם, שמשלב טכנולוגיה מאוד מתקדמת של הדפסות וסריקות. והתוצר בעצם נבנה על ידי דבורים. בעצם הדבורים שחזרו את השעווה שנעלמה בתוך הכוורת. ואנחנו בעצם עקבנו אחרי זה במצלמות. ופתאום יש חיבור מאוד מעניין בין אומנות לגן, למרחב איקולוגי העירוני, וזה הביא אותנו גם למצב שהדבורים באופן קבוע עכשיו בגן, נשארות איתנו. אפילו הפקנו קצת דבש יותר מאוחר.

בעיניי, הדבר המעניין זה שיש מוצג של המוזיאון, שעכשיו אפשר לדבר על זה באופן אחר לגמרי. להנגיש אותו אחרת, לחשוף שכבות היסטוריות, ארכיאולוגיות, טכנולוגיות, וגם אסתטיות, באופן מאוד מעניין. אז את יודעת, אחת השאלות ששואלים אותך, מה יקרה עם הפסלים האלה, עם השעווה? אז הארכיאולוג אומר לך, מצאו שעווה 5,000 שנה בחפירות. אבל אני לא, אין לי דאגה כזאת. גם אם הפסלים האלה יתכלו בשלב מסוים, זה חלק מהפרויקט, בסופו של דבר. ויש לנו תוכניות גם לעשות סדנאות לילדים, לדבר על דבוראות עירונית, ויש כל כך הרבה דברים. את יודעת, אני כאוצר לבשתי חליפת דבוראים, ופעמיים, אפשר בשבוע, הייתי עוצל יחד עם הצוות לטפל בדבורים. זה, בחיים לא חשבתי שאני אעשה כזה דבר במוזיאון ישראל.

גלית: אני חושבת שכשאני שמעתי על הפרויקט הזה, זה הייתה, אני הלכתי עם ההרגשה הזאת של, ׳או, הנה משהו שהוא קורה לגמרי אחרת במוזיאון, ועדיין הוא לגמרי מוזיאלי׳. הוא עוסק עם האובייקטים של המוזיאון, הוא עוסק בפרקטיסט הזה של אוצר שקם בבוקר, וממש עוסק בחקלאות, שהיא אוצרות ממש בפועל, ולא רק במחקר. אבל בעיקר, כמו שאמרת, אתה מסתכל על כל התהליך הזה בעין חדשה, דרך המקצוע של העיצוב, ולא ארכיאולוגיה.

אבל בעיקר, אני חושבת שהיא נקודת המבט, זה מה שאמרת עכשיו בסוף, אנחנו לא עסוקים אולי בחפץ הסופי, כי אנחנו לא חנות, אנחנו מוזיאון, אלא אנחנו מתבוננים על תהליכים, אנחנו מנסים להבין מה התהליכים האלה יכולים לאפשר לנו, והמחשבה על העולם של מחר. ואני חושבת שזאת ההזדמנות עם הקהל הרחב, זאת אומרת, ההזמנה הזאת לשיחה על מה שעוד יבוא, ולא על מה שהיה. אולי המפגש הזה שבין הארכיאולוגיה לעיצוב במוזיאון ישראל, הא כל כך לנו ברור ומובן מאליו, והיא לא תמיד עושה את זה לקהל הרחב, והנה הדבורים יצרו את הקשר הזה באופן מושלם.