קובי פרנקו – למידה וטיפוגרפיה וטיפוגרפיה כדנ״א
האזנה לפרק 🎧
קובי פרנקו בשיחה על החוויה בלימודי עיצוב כמרצה וכסטודנט, על הקשר הייחודי שיש בין האקדמיה לתפיסת העיצוב שלו בכלל. על ההתמסרות לחוויה הלימודית כשהיא מבקשת לשבור את המוכר והמובן מאליו, גם דרך אותיות ושפה, ועל מה זה אומר 'טיפוגרפיה אקספרימנטלית', למה חשוב להתבונן על אותיות בתלת מימד ומה הקשר בין קוד לאותיות
תום
נמצא איתנו היום קובי פרנקו, שלום קובי. גם מעצב רב פעלים וגם ראש התואר השני לעיצוב בשנקר, וגם מרצה בכיר לטיפוגרפיה כבר הרבה זמן.
קובי
אז כן, אני מרצה בכיר בשנקר וראש התואר השני בעיצוב בשנקר. לא מלמד עיצוב אותיות, אבל כן מלמד קורסים שיש בהם התעסקות בטיפוגרפיה.
תום
מה זה אומר?
קובי
קודם כל אותיות כידוע, אחד הכלים הכי משמעותיים למעצב הגרפי.
תום
המאזינים שלנו, יודעים שטיפוגרפיה זה הדבר הכי חשוב בעולם.
קובי
זהו אז ניסיתי ככה להרגיע את עצמי ולהגיד שזה רק אחד מהכלים. אבל כן, זה הכלי והוא הכי חשוב. גם אות כאות, כגופן וגם כמובן כל מה שקשור לטיפוגרפיה שזה לא רק האות. זה סידור של אות על פורמט, זה קומפוזיציה, זה לייאאוט, זה היררכיה, רווח בין שורות, ריווח בין מילים בין אותיות וכולי וכולי. אז השאלה בעצם הייתה מה זה טיפוגרפיה, איך לומדים טיפוגרפיה או מתעסקים.
תום
עד כמה שאני מכירה לפחות אתה מלמד גם את הקורסים שקל יותר להסביר למה הם קורסים בטיפוגרפיה, עיצוב של ספר או של קטלוג או של דברים כאלה שהם פורמטים שיש בהם עיצוב טופוגרפי משמעותי והם גם חלק גדול ממה שאתה עושה בפרקטיקה הפרטית שלך, נכון? כמעצב. ומצד שני גם מעבדה לטיפוגרפיה ניסיונית שאתה מלמד בשנקר שהיא מרחב רדיקלי ואחר לגמרי.
קובי
נכון אז באמת במסגרת מה שאני מלמד, לפחות בשנים האחרונות, בעבר לימדתי גם טיפוגרפיה, מה שנקרא מבואות לטיפוגרפיה של שנה בי״ת, שאז רק לומדים את כל היסודות שמניתי קודם שזה לייאאוט וגריד והיררכיה וכולי. אבל בשנה גימ״ל אני מלמד קורס שנקרא מיתוג טיפוגרפי, זאת אומרת מיתוג שמבוסס רק על שימוש באות כחומר גלם. לא צילומים, לא איורים ובעצם בקורס הזה מייצרים מה שנקרא דימוי טיפוגרפי, דימוי שמציירים עם אותיות, זאת אומרת לא מסדרים אותיות על קו שזה מייצר פרצוף אלא משתמשים באות כדימוי. וקורס אחר שהוא נקרא באמת טיפוגרפיה נסיונית ושמה באמת לוקחים את המדיום הזה ובודקים אותו מכל כיוון אפשרי, זאת אומרת בודקים את ה את מה שאפשר לעשות איתו בכל רמה. דרך בדיקה של קריאות, היררכיה, שיבוש של אות, השתמשות באות כצורה, זאת אומרת זה קורס שהוא מאוד פורמליסטי. הוא מתעסק לגמרי בניסיונות שהם לא פונקציונליים, הם לא אמורים לתפקד ככלי עזר למותג או להיות איזה שהוא מין מוצר מדף זה פשוט קורס שהוא נשאר ממש במסגרת אקדמית של אקספרימנט.
תום
והרבה מהאקספרימנטים האלה הם איזשהי התנסות די פרועה בקנה מידה. יצא לי לפגוש חלק מהתוצרים של הקורס הזה מכמה תקופות, בין היתר הם מאפשרים להיכנס כמעט לתוך אות כאיזשהו מרחב תלת מימדי וירטואלי ומקומות שמאפשרים לצלול בדימוי מיקרוסקופי של אות בדפוס ועד דברים שמאפשרים מאוד להתרחק ולהסתכל על האותיות כסוג אחר של חלקיק לעבוד איתו.
קובי
נכון לגמרי אני חושב שהקורס מאפשר קודם כל מבט אחר על אות, שהאות היא לא רק סימן שיש לו משמעות, סימן שהוא קריא אלא קודם כל צורה. וכצורה אפשר לבחון אותה בכל מיני משתנים. אנחנו רגילים להתייחס לאות כסימן שאומר לנו משהו ובדרך כלל הסימן הזה הוא דו מימדי ופה אנחנו בוחנים מה קורה אם לאות יש עומק, יש לה נפח, יש לה את ה־Z, היא פתאום הופכת לתלת מימד. מה קורה אם האות היא לא סטטית כמו שאנחנו רגילים לראות אות, היא פתאום בתנועה, היא פתאום זזה. אנחנו רגילים לראות Motion Graphics זה דברים שטיפוגרפיה בהם זזה, אבל פה אנחנו מתייחסים לאות כמשהו שלא בהכרח אמור לתפקד בתוך מילה או להעביר תוכן, אלא כאלמנט צורני. ובין זה, כמו שאמרתי, יש גם עניינים של סקייל ולזה נכנס דברים שקשורים להיררכיה ולקריאות ועד כמה עוד קריאה או לא קריאה. דווקא אם אני אגדיל אותה מאוד, אולי פתאום אני אצלול לתוכה והיא תהיה פחות קריאה, או שאני אקטין אותה יותר ואז מין הסתם היא תיעלם, והיא תהיה פחות קריאה, אבל ההתעסקות בסקייל זה חלק מהבדיקות.
תום
כשאני חושבת על על הקורסים היותר שקשורים לעיצוב טיפוגרפי של ספרים או של מערכות כאלה, מערכות מבוססות טקסט שיש לו תוכן קיים, שזה גם צד אחד של העבודה שלך בחוץ וגם חלק ממה שאתה מלמד. זה מין מרחב של לדעת מה מותר ומה אסור, מה נכון ולא נכון. והצד השני הוא צד שבו הצד האקספרימנטלי יותר, הוא צד שבו צריך לבחון את כל החוקים מחדש או לנסח חוקים בהתאם לכל אקספרימנט.
קובי
כן, האקספרימנט הוא בעצם ניסוח אחר, זאת אומרת ניסוח מוגדר של תבנית או של חוק ובדיקה האם החוק הזה, מה הוא מייצר בעצם. התוצרים הם לא ידועים מראש, הם תוצאה של ההתנסות הזאתי, ולפעמים זה יש דברים שהם תוך שיעור שניים גם הסטודנט וגם אני מבינים שזה מיצה את עצמו ואין לזה לאן להתקדם. ויש מקומות שבאמת זה זה בסוף הופך לפרויקט סמסטריאלי. אבל הניסויים אין להם פונקציה, אין להם מטרה, הם לא משרתים שום דבר מעצם לבדיקה של המדיום הזה, במקום שהוא באמת מה שנקרא מעבדה או כיתה או אקדמיה מאפשרת.
תום
אז זאת אומרת, יש להם את התפקיד של ניסוי, הם מקדמים את הידע בתחום. הם מביאים למשהו חדש, שהוא לאו דווקא מייד תוצר מעשי, אבל הוא ידע חדש.
קובי
נכון, אבל זה מתחבר לדיון אחר שיש לי על בכלל, המשמעות של אקדמיה ולימוד או בכלל, חוויה סטודנטיאלית, שבעיניי מראש אמורה להיות אקספרימנטלית. אחרים יחלקו עליי, אחרים יחשבו שהיא צריכה לתת לזה שהוא ידע ומקצוע ואיזה שהם כלים לתעשייה, ואני חושב שזה תמהיל של גם וגם, אבל כסטודנט לדעתי אתה צריך קודם כל לבדוק את הגבולות של מה שאתה מכיר או מה שאתה מכיר מבחוץ ולערער אותם. אבל כמובן רק אחרי שאתה למדת את הגבולות האלה. אז בגלל זה קורסים מהסוג הזה מתאימים באמת בשנים יותר מתקדמות של ג׳ וד׳ ולא בשנים א׳ ב׳ שבהם בעיקר מתעסקים בלימוד יסודות ומבואות ודברים כאלה.
תום
ספר לנו קצת על מה שאתה עושה מחוץ לאקדמיה.
קובי
אני הרבה שנים כבר מחוץ לאקדמיה, זאת אומרת במקביל לאקדמיה אני סיימתי תואר ראשון בשלהי שנות התשעים ויחסית לא מזמן עשיתי תואר שני, חזרתי כזה עשרים שנה אחרי לעשות את התואר השני, אבל במקביל לזה שאני מלמד בערך שנתיים אחרי שסיימתי את הלימודים אני גם יש לי סטודיו שמתעסק בעיצוב למה שנקרא תרבות ואומנות. ושמה זה באמת עיצוב קטלוגים, ספרים וגם עיצוב לתערוכות, דברים מהסוג הזה. אפשר להגיד שהקהל הזה הוא כן מאפשר יותר אקספרימנט או יותר דברים שהם זאת אומרת כי זה לא פרקטיקה שהיא מסחרית, אבל עדיין היא צריכה להיות תקשורתית. היא פונה לקהל רחב, גם אם הוא מאוד מאובחן, צרכני אומנות, עיצוב ואדריכלות וכולי עדיין צריך עיצוב צריך להיות תקשורתי, קריא, להעביר איזה שהוא מסר. אז יש מקום לאקספרימנט אבל זה לא באמת אקספרימנט כאילו בהגדרה שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה.
תום
זאת הגדרה מעניינת שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה. זאת אומרת זאת אחת החירויות הגדולות של מחקר, של עשייה כזאת של מעבדה היא שהיא יכולה לפעול ללא פחד גם בתחומים שהם לא עיצוב, כן, לפעמים עושים ניסוי והתשובה היא לא. התשובה היא שהניסוי נכשל, שלא הצלחנו להוכיח את מה שרצינו להוכיח וזה באמת חופש מאוד גדול. מה מוביל אותך אחרי שאתה באמת עובד באופן משמעותי הרבה זמן בתחום לחזור לתואר שני?
קובי
אני חושב איזשהו סוג של לקרוא לזה מן חסך כזה. יש זה הרבה לאנשים יוצרים ואני גם רואה את זה היום בסטודנטים שמגיעים אלינו לתואר שני. שיש להם מין כל מיני פרויקטי מגירה אפשר לקרוא לזה ככה או כל מיני דברים שהם מחכים לזמן שיהיה להם לעשות אותם ואף פעם אין באמת הזמן אם לא מייצרים את המשבצת הזאתי ביומן יש לי את השעתיים האלה ואני עושה את זה ואף אחד לא באמת יכול ביום בסדר ביום הרגיל שלנו לפנות לעצמו את הזמן הזה ותואר שני מאפשר את זה. תואר שני זה יומיים במערכת בתוך הסקג׳ואל של היום יום ואני מפנה לעצמי את הזמן להתמסר לדברים שלא הייתי מגיע אליהם בשום פורמט. באמת המסגרת הזאתי היא מין מעטפת שנותנת את החופש לזה. הרבה זמן השתעשעתי ברעיון של להתחיל תואר שני ואני אעשה את זה בחו״ל ושוב החיים הם יש להם החלטות משל עצמם וזה לא קרה. ובאיזשהו שלב הבנתי שיש לי בבית כאילו תואר שני ויאללה וחזרתי. ובאמת זה אפשר לי להביא לידי ביטוי כל מיני דברים שככה חיכו בשקט, אפילו לא ידעו שהם שהם מחכים בשקט. אבל בעיקר ההבנה שאחרי תקופה מסויימת אתה פתאום באיזה סוג של רפלקציה כזאת על התחום הזה בכלל. ופתאום נורא התואר מאפשר להסתכל על התחום הזה מפרספקטיבה אחרת. כאילו, מי אני כמעצב? מה אני עושה? מה אני אומר? מה זה אקספרימנט? מה זה תיאוריה? פתאום לחזור לקרוא טקסטים, דברים שלא תמיד יש לנו את הזמן לזה.
לתמלול המלא >>>
תום
נמצא איתנו היום קובי פרנקו, שלום קובי. גם מעצב רב פעלים וגם ראש התואר השני לעיצוב בשנקר, וגם מרצה בכיר לטיפוגרפיה כבר הרבה זמן.
קובי
אז כן, אני מרצה בכיר בשנקר וראש התואר השני בעיצוב בשנקר. לא מלמד עיצוב אותיות, אבל כן מלמד קורסים שיש בהם התעסקות בטיפוגרפיה.
תום
מה זה אומר?
קובי
קודם כל אותיות כידוע, אחד הכלים הכי משמעותיים למעצב הגרפי.
תום
המאזינים שלנו, יודעים שטיפוגרפיה זה הדבר הכי חשוב בעולם.
קובי
זהו אז ניסיתי ככה להרגיע את עצמי ולהגיד שזה רק אחד מהכלים. אבל כן, זה הכלי והוא הכי חשוב. גם אות כאות, כגופן וגם כמובן כל מה שקשור לטיפוגרפיה שזה לא רק האות. זה סידור של אות על פורמט, זה קומפוזיציה, זה לייאאוט, זה היררכיה, רווח בין שורות, ריווח בין מילים בין אותיות וכולי וכולי. אז השאלה בעצם הייתה מה זה טיפוגרפיה, איך לומדים טיפוגרפיה או מתעסקים.
תום
עד כמה שאני מכירה לפחות אתה מלמד גם את הקורסים שקל יותר להסביר למה הם קורסים בטיפוגרפיה, עיצוב של ספר או של קטלוג או של דברים כאלה שהם פורמטים שיש בהם עיצוב טופוגרפי משמעותי והם גם חלק גדול ממה שאתה עושה בפרקטיקה הפרטית שלך, נכון? כמעצב. ומצד שני גם מעבדה לטיפוגרפיה ניסיונית שאתה מלמד בשנקר שהיא מרחב רדיקלי ואחר לגמרי.
קובי
נכון אז באמת במסגרת מה שאני מלמד, לפחות בשנים האחרונות, בעבר לימדתי גם טיפוגרפיה, מה שנקרא מבואות לטיפוגרפיה של שנה בי״ת, שאז רק לומדים את כל היסודות שמניתי קודם שזה לייאאוט וגריד והיררכיה וכולי. אבל בשנה גימ״ל אני מלמד קורס שנקרא מיתוג טיפוגרפי, זאת אומרת מיתוג שמבוסס רק על שימוש באות כחומר גלם. לא צילומים, לא איורים ובעצם בקורס הזה מייצרים מה שנקרא דימוי טיפוגרפי, דימוי שמציירים עם אותיות, זאת אומרת לא מסדרים אותיות על קו שזה מייצר פרצוף אלא משתמשים באות כדימוי. וקורס אחר שהוא נקרא באמת טיפוגרפיה נסיונית ושמה באמת לוקחים את המדיום הזה ובודקים אותו מכל כיוון אפשרי, זאת אומרת בודקים את ה את מה שאפשר לעשות איתו בכל רמה. דרך בדיקה של קריאות, היררכיה, שיבוש של אות, השתמשות באות כצורה, זאת אומרת זה קורס שהוא מאוד פורמליסטי. הוא מתעסק לגמרי בניסיונות שהם לא פונקציונליים, הם לא אמורים לתפקד ככלי עזר למותג או להיות איזה שהוא מין מוצר מדף זה פשוט קורס שהוא נשאר ממש במסגרת אקדמית של אקספרימנט.
תום
והרבה מהאקספרימנטים האלה הם איזשהי התנסות די פרועה בקנה מידה. יצא לי לפגוש חלק מהתוצרים של הקורס הזה מכמה תקופות, בין היתר הם מאפשרים להיכנס כמעט לתוך אות כאיזשהו מרחב תלת מימדי וירטואלי ומקומות שמאפשרים לצלול בדימוי מיקרוסקופי של אות בדפוס ועד דברים שמאפשרים מאוד להתרחק ולהסתכל על האותיות כסוג אחר של חלקיק לעבוד איתו.
קובי
נכון לגמרי אני חושב שהקורס מאפשר קודם כל מבט אחר על אות, שהאות היא לא רק סימן שיש לו משמעות, סימן שהוא קריא אלא קודם כל צורה. וכצורה אפשר לבחון אותה בכל מיני משתנים. אנחנו רגילים להתייחס לאות כסימן שאומר לנו משהו ובדרך כלל הסימן הזה הוא דו מימדי ופה אנחנו בוחנים מה קורה אם לאות יש עומק, יש לה נפח, יש לה את ה־Z, היא פתאום הופכת לתלת מימד. מה קורה אם האות היא לא סטטית כמו שאנחנו רגילים לראות אות, היא פתאום בתנועה, היא פתאום זזה. אנחנו רגילים לראות Motion Graphics זה דברים שטיפוגרפיה בהם זזה, אבל פה אנחנו מתייחסים לאות כמשהו שלא בהכרח אמור לתפקד בתוך מילה או להעביר תוכן, אלא כאלמנט צורני. ובין זה, כמו שאמרתי, יש גם עניינים של סקייל ולזה נכנס דברים שקשורים להיררכיה ולקריאות ועד כמה עוד קריאה או לא קריאה. דווקא אם אני אגדיל אותה מאוד, אולי פתאום אני אצלול לתוכה והיא תהיה פחות קריאה, או שאני אקטין אותה יותר ואז מין הסתם היא תיעלם, והיא תהיה פחות קריאה, אבל ההתעסקות בסקייל זה חלק מהבדיקות.
תום
כשאני חושבת על על הקורסים היותר שקשורים לעיצוב טיפוגרפי של ספרים או של מערכות כאלה, מערכות מבוססות טקסט שיש לו תוכן קיים, שזה גם צד אחד של העבודה שלך בחוץ וגם חלק ממה שאתה מלמד. זה מין מרחב של לדעת מה מותר ומה אסור, מה נכון ולא נכון. והצד השני הוא צד שבו הצד האקספרימנטלי יותר, הוא צד שבו צריך לבחון את כל החוקים מחדש או לנסח חוקים בהתאם לכל אקספרימנט.
קובי
כן, האקספרימנט הוא בעצם ניסוח אחר, זאת אומרת ניסוח מוגדר של תבנית או של חוק ובדיקה האם החוק הזה, מה הוא מייצר בעצם. התוצרים הם לא ידועים מראש, הם תוצאה של ההתנסות הזאתי, ולפעמים זה יש דברים שהם תוך שיעור שניים גם הסטודנט וגם אני מבינים שזה מיצה את עצמו ואין לזה לאן להתקדם. ויש מקומות שבאמת זה זה בסוף הופך לפרויקט סמסטריאלי. אבל הניסויים אין להם פונקציה, אין להם מטרה, הם לא משרתים שום דבר מעצם לבדיקה של המדיום הזה, במקום שהוא באמת מה שנקרא מעבדה או כיתה או אקדמיה מאפשרת.
תום
אז זאת אומרת, יש להם את התפקיד של ניסוי, הם מקדמים את הידע בתחום. הם מביאים למשהו חדש, שהוא לאו דווקא מייד תוצר מעשי, אבל הוא ידע חדש.
קובי
נכון, אבל זה מתחבר לדיון אחר שיש לי על בכלל, המשמעות של אקדמיה ולימוד או בכלל, חוויה סטודנטיאלית, שבעיניי מראש אמורה להיות אקספרימנטלית. אחרים יחלקו עליי, אחרים יחשבו שהיא צריכה לתת לזה שהוא ידע ומקצוע ואיזה שהם כלים לתעשייה, ואני חושב שזה תמהיל של גם וגם, אבל כסטודנט לדעתי אתה צריך קודם כל לבדוק את הגבולות של מה שאתה מכיר או מה שאתה מכיר מבחוץ ולערער אותם. אבל כמובן רק אחרי שאתה למדת את הגבולות האלה. אז בגלל זה קורסים מהסוג הזה מתאימים באמת בשנים יותר מתקדמות של ג׳ וד׳ ולא בשנים א׳ ב׳ שבהם בעיקר מתעסקים בלימוד יסודות ומבואות ודברים כאלה.
תום
ספר לנו קצת על מה שאתה עושה מחוץ לאקדמיה.
קובי
אני הרבה שנים כבר מחוץ לאקדמיה, זאת אומרת במקביל לאקדמיה אני סיימתי תואר ראשון בשלהי שנות התשעים ויחסית לא מזמן עשיתי תואר שני, חזרתי כזה עשרים שנה אחרי לעשות את התואר השני, אבל במקביל לזה שאני מלמד בערך שנתיים אחרי שסיימתי את הלימודים אני גם יש לי סטודיו שמתעסק בעיצוב למה שנקרא תרבות ואומנות. ושמה זה באמת עיצוב קטלוגים, ספרים וגם עיצוב לתערוכות, דברים מהסוג הזה. אפשר להגיד שהקהל הזה הוא כן מאפשר יותר אקספרימנט או יותר דברים שהם זאת אומרת כי זה לא פרקטיקה שהיא מסחרית, אבל עדיין היא צריכה להיות תקשורתית. היא פונה לקהל רחב, גם אם הוא מאוד מאובחן, צרכני אומנות, עיצוב ואדריכלות וכולי עדיין צריך עיצוב צריך להיות תקשורתי, קריא, להעביר איזה שהוא מסר. אז יש מקום לאקספרימנט אבל זה לא באמת אקספרימנט כאילו בהגדרה שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה.
תום
זאת הגדרה מעניינת שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה. זאת אומרת זאת אחת החירויות הגדולות של מחקר, של עשייה כזאת של מעבדה היא שהיא יכולה לפעול ללא פחד גם בתחומים שהם לא עיצוב, כן, לפעמים עושים ניסוי והתשובה היא לא. התשובה היא שהניסוי נכשל, שלא הצלחנו להוכיח את מה שרצינו להוכיח וזה באמת חופש מאוד גדול. מה מוביל אותך אחרי שאתה באמת עובד באופן משמעותי הרבה זמן בתחום לחזור לתואר שני?
קובי
אני חושב איזשהו סוג של לקרוא לזה מן חסך כזה. יש זה הרבה לאנשים יוצרים ואני גם רואה את זה היום בסטודנטים שמגיעים אלינו לתואר שני. שיש להם מין כל מיני פרויקטי מגירה אפשר לקרוא לזה ככה או כל מיני דברים שהם מחכים לזמן שיהיה להם לעשות אותם ואף פעם אין באמת הזמן אם לא מייצרים את המשבצת הזאתי ביומן יש לי את השעתיים האלה ואני עושה את זה ואף אחד לא באמת יכול ביום בסדר ביום הרגיל שלנו לפנות לעצמו את הזמן הזה ותואר שני מאפשר את זה. תואר שני זה יומיים במערכת בתוך הסקג׳ואל של היום יום ואני מפנה לעצמי את הזמן להתמסר לדברים שלא הייתי מגיע אליהם בשום פורמט. באמת המסגרת הזאתי היא מין מעטפת שנותנת את החופש לזה. הרבה זמן השתעשעתי ברעיון של להתחיל תואר שני ואני אעשה את זה בחו״ל ושוב החיים הם יש להם החלטות משל עצמם וזה לא קרה. ובאיזשהו שלב הבנתי שיש לי בבית כאילו תואר שני ויאללה וחזרתי. ובאמת זה אפשר לי להביא לידי ביטוי כל מיני דברים שככה חיכו בשקט, אפילו לא ידעו שהם שהם מחכים בשקט. אבל בעיקר ההבנה שאחרי תקופה מסויימת אתה פתאום באיזה סוג של רפלקציה כזאת על התחום הזה בכלל. ופתאום נורא התואר מאפשר להסתכל על התחום הזה מפרספקטיבה אחרת. כאילו, מי אני כמעצב? מה אני עושה? מה אני אומר? מה זה אקספרימנט? מה זה תיאוריה? פתאום לחזור לקרוא טקסטים, דברים שלא תמיד יש לנו את הזמן לזה.
לתמלול המלא >>>
